Uitlijntopic

  • 382 Reacties
  • 45796 Gelezen

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

*

Offline Niels_TS

  • *****
  • 810
  • Geslacht: Man
  • VVVVRRRROOEEMMMM
    • Mijn Bella
Re: Uitlijntopic
« Reactie #25 Gepost op: 28 juni 2006, 13:33:19 »
Wanneer ik naar mijn eigen auto kijk (sportpakketversie, dat wel)  en wat foto's op het forum, dan valt mij op de dat voorwielen vrijwel allemaal  zo: /--\ staan.
Of cryptisch omschreven: met bovenkant van de velg naar binnen gericht.
Dat lijkt mij haaks op de beweringen hiero in het topic te staan.
Of lees ik nou niet goed? (Iets dat heel goed mogelijk is ;D)

Wat jij hier beschrijft is het Camber. En wij hadden het over toespoor of uitspoor.

Het verschil is dat toespoor en uitspoor van bovenaf gezien is, en echt de rijrichting van de wielen te maken heeft.

En het Camber is de schuinte van de wielen.

Kijk anders even over de uitleg in mijn net aangewezen site.

*

Offline alfamania

  • ******
  • 1105
  • Alfa Romeo 159 SW 16V
Re: Uitlijntopic
« Reactie #26 Gepost op: 28 juni 2006, 13:34:47 »
@Niels, ik had 't al door!

Thanks anyway.
"Intelligentie gaat niet om wat je weet maar om wat je doet met wat je weet."

"If you think education is expensive, try ignorance"

*

Offline Niels_TS

  • *****
  • 810
  • Geslacht: Man
  • VVVVRRRROOEEMMMM
    • Mijn Bella
Re: Uitlijntopic
« Reactie #27 Gepost op: 28 juni 2006, 13:35:41 »
Mooie site , gelijk bij mijn favo's gezet , goeie uitleg waarom en waarom bij RC's toespoor.
Bij echte auto's is in het onderstel al een automatisch (veiliger?) onderstuur ingebouwd , vandaar dat je met iets meer uitspoor een grotere stabiliteit kunt behalen. Je moet het niet gaan overdrijven natuurlijk want dan sloop je de banden................
Nogmaals , mooie hobby , mijn broer reed met die ethanol-wagentjes . Met een bloedgang ging dat en dan dat geluid !!!!!!!!!!! Meesterlijk. 8) :D

Ja ook mooi. Dat kleine brandstof spul heeft mij nooit zo getrokken, vandaar dat ik een schaal 1:6 Kever heb gekocht. Met een 23cc blokje erin (lijkt op een mannelijke kettingzaak).
Echt een super apparaat, loopt ook gewoon op mengsmering. Het complete chasis van aluminium. En complete ophanging ook. Ben alleen nog even aan het kijken voor een setje schijfremmen op de voorwielen.

*

Offline fruyt

  • *
  • 10547
  • Geslacht: Man
  • #271 - 1.9 JTD 16v
    • http://www.arcticblue.be/alfa156
Re: Uitlijntopic
« Reactie #28 Gepost op: 28 juni 2006, 13:36:14 »
nog een interessante site is deze : http://www.carbibles.com/tyre_bible.html ;)
veni, vidi, velpon
ik kwam, zag en bleef plakken

2012 : '06 nero metallico 1.9 JTD 16v Sportwagon
2003-2012 : '99 grigio chiaro 1.9 JTD Berlina - Zender - Squadra Massimo

*

Offline ericnl

  • ****
  • 292
  • # 770
    • Mijn fotografie site
Re: Uitlijntopic
« Reactie #29 Gepost op: 28 juni 2006, 14:27:19 »
Om het hele verhaal nog even complexer te maken denk ik dat het te eenvoudig gesteld is dat er altijd uitspoor wordt gebruikt om ervoor te zorgen dat aangedreven wielen 'rechtuit' gaan staan. Dat argument valt of staat met of je te maken hebt met een positieve of negatieve schuurstraal.

De definitie van schuurstraal is de afstand tussen (in de rijrichting gezien) enerzijds het middelpunt van het contactvlak van het wiel en anderzijds het snijpunt van de virtuele stuuras met het wegdek. Ligt het snijpunt verder naar buiten dan de middellijn van de band dan spreken we over een negatieve schuurstraal.

Voor McPherson wielophangingen is en negatieve schuurstraal gebruikelijk. Voor double wishbone wielophangingen hangt het helemaal van de constructie af (geen idee hoe het bij onze Bella zit).

Bij een negatieve schuurstraal wil je juist wat toespoor hebben om er uiteindelijk voor te zorgen dat de wielen bij aandrijving 'rechtuit' gaan staan.

*

Offline AlfaNerd

  • ******
  • 9609
  • Geslacht: Man
  • V6 Power .
Re: Uitlijntopic
« Reactie #30 Gepost op: 28 juni 2006, 15:07:00 »
Om het hele verhaal nog even complexer te maken denk ik dat het te eenvoudig gesteld is dat er altijd uitspoor wordt gebruikt om ervoor te zorgen dat aangedreven wielen 'rechtuit' gaan staan. Dat argument valt of staat met of je te maken hebt met een positieve of negatieve schuurstraal.

De definitie van schuurstraal is de afstand tussen (in de rijrichting gezien) enerzijds het middelpunt van het contactvlak van het wiel en anderzijds het snijpunt van de virtuele stuuras met het wegdek. Ligt het snijpunt verder naar buiten dan de middellijn van de band dan spreken we over een negatieve schuurstraal.

Voor McPherson wielophangingen is en negatieve schuurstraal gebruikelijk. Voor double wishbone wielophangingen hangt het helemaal van de constructie af (geen idee hoe het bij onze Bella zit).

Bij een negatieve schuurstraal wil je juist wat toespoor hebben om er uiteindelijk voor te zorgen dat de wielen bij aandrijving 'rechtuit' gaan staan.
Ondanks dat ik geen expert ben weet ik heel veel van ondersteltechniek en afstelling maar wat jij stelt mag je me even uitleggen !! Heb je het over SCHuurstraal of over STuurstraal ?
* * * PERSOONLIJKE PAGINA VAN DE NERD * * *
Je moet de mening van een meerderheid niet verwarren met de waarheid.

*

Offline Timmert

  • ****
  • 300
  • Geslacht: Man
Re: Uitlijntopic
« Reactie #31 Gepost op: 28 juni 2006, 15:13:30 »
Ik zal vanavond even een stukje inscannen over de SCHuurstraal, best interessant opzich :)

*

Offline ericnl

  • ****
  • 292
  • # 770
    • Mijn fotografie site
Re: Uitlijntopic
« Reactie #32 Gepost op: 28 juni 2006, 15:23:38 »
SCHuurstraal inderdaad, in het engels "scrub radius" en in het duits "lenkrolradius" (geloof ik)



Heb je een negatieve schuurstraal dan wil je wiel 'naar buiten' draaien, heb je een positieve schuurstraal dan wil je wiel 'naar binnen'. (bij aandrijven, bij remmen precies andersom)

Negatieve schuurstraal is ook gunstig voor de stabiliteit bij het remmen.
« Laatst bewerkt op: 28 juni 2006, 15:31:02 door ericnl »

*

Offline AlfaNerd

  • ******
  • 9609
  • Geslacht: Man
  • V6 Power .
Re: Uitlijntopic
« Reactie #33 Gepost op: 28 juni 2006, 16:46:28 »
Ik snap 'm helemaal , meteen ook heel duidelijk wat voor een invloed een verkeerde ET-waarde kan hebben op het rijgedrag en de prestaties. Toespoor leidt namenlijk tot een sterk toegenomen rolweerstand............
* * * PERSOONLIJKE PAGINA VAN DE NERD * * *
Je moet de mening van een meerderheid niet verwarren met de waarheid.

*

Offline AlfaNerd

  • ******
  • 9609
  • Geslacht: Man
  • V6 Power .
Re: Uitlijntopic
« Reactie #34 Gepost op: 28 juni 2006, 16:48:06 »
SCHuurstraal inderdaad, in het engels "scrub radius" en in het duits "lenkrolradius" (geloof ik)



Heb je een negatieve schuurstraal dan wil je wiel 'naar buiten' draaien, heb je een positieve schuurstraal dan wil je wiel 'naar binnen'. (bij aandrijven, bij remmen precies andersom)

Negatieve schuurstraal is ook gunstig voor de stabiliteit bij het remmen.
Heet dit niet ook het "caster" of fuseelangshelling ? ?
* * * PERSOONLIJKE PAGINA VAN DE NERD * * *
Je moet de mening van een meerderheid niet verwarren met de waarheid.

*

Offline ericnl

  • ****
  • 292
  • # 770
    • Mijn fotografie site
Re: Uitlijntopic
« Reactie #35 Gepost op: 29 juni 2006, 08:18:31 »
Heet dit niet ook het "caster" of fuseelangshelling ? ?
Nee, ik denk dat je de fuseedwarshelling bedoelt. Dat is de hoek die de lijn van de stuuras met een verticale lijn maakt, gezien in de rijrichting. Fuseedwarshelling wordt ook wel KPI genoemd (king pin inclination).

De casterhoek of ook fuseelangshelling zit in het zijaanzicht. Het heeft wel weer met de stuuras te maken dus daarmee zat je warm, maar het is dus vanuit een andere richting gezien.



De afstand die zit tussen het snijpunt in dit aanzicht van de stuuras met het wegdek en het snijpunt van de verticale lijn uit het midden van het wiel met het wegdek noemt men naloop (in het Engels trail).

Naloop is een grote factor in het terugstuurmoment.
« Laatst bewerkt op: 29 juni 2006, 08:32:02 door ericnl »

*

Offline AlfaNerd

  • ******
  • 9609
  • Geslacht: Man
  • V6 Power .
Re: Uitlijntopic
« Reactie #36 Gepost op: 29 juni 2006, 08:57:57 »
Nee, ik denk dat je de fuseedwarshelling bedoelt. Dat is de hoek die de lijn van de stuuras met een verticale lijn maakt, gezien in de rijrichting. Fuseedwarshelling wordt ook wel KPI genoemd (king pin inclination).

De casterhoek of ook fuseelangshelling zit in het zijaanzicht. Het heeft wel weer met de stuuras te maken dus daarmee zat je warm, maar het is dus vanuit een andere richting gezien.



De afstand die zit tussen het snijpunt in dit aanzicht van de stuuras met het wegdek en het snijpunt van de verticale lijn uit het midden van het wiel met het wegdek noemt men naloop (in het Engels trail).

Naloop is een grote factor in het terugstuurmoment.

En  wederom een duidelijk verhaal , alleen zo jammer dus dat bij de 156 alleen de sporing is bij te stellen  ??? :-\
* * * PERSOONLIJKE PAGINA VAN DE NERD * * *
Je moet de mening van een meerderheid niet verwarren met de waarheid.

*

Offline ericnl

  • ****
  • 292
  • # 770
    • Mijn fotografie site
Re: Uitlijntopic
« Reactie #37 Gepost op: 29 juni 2006, 09:11:32 »
En  wederom een duidelijk verhaal , alleen zo jammer dus dat bij de 156 alleen de sporing is bij te stellen  ??? :-\
Ik weet eigenlijk niet of dat zo jammer is. Het is van de meeste parameters van te voren lastig te bepalen wat het effect is (en dan heb ik het eigenlijk over de neveneffecten), zeker als je bedenkt dat je de elastokinematische eigenschappen helemaal niet kent. Kijk, van de camber hoek bijvoorbeeld is wel redelijk te beredeneren wat de gevolgen zijn als je die groter maakt, maar zo'n KPI of caster hoek, da's al een stuk lastiger omdat dat soort parameters in heel veel eigenschappen doorwerken.

En als je het dan toch heel graag wilt dan is er soms wel een specialistische oplossing te bedenken c.q. te vinden.
« Laatst bewerkt op: 29 juni 2006, 09:13:40 door ericnl »

*

Offline AlfaNerd

  • ******
  • 9609
  • Geslacht: Man
  • V6 Power .
Re: Uitlijntopic
« Reactie #38 Gepost op: 29 juni 2006, 09:16:30 »
Ik weet eigenlijk niet of dat zo jammer is. Het is van de meeste parameters van te voren lastig te bepalen wat het effect is (en dan heb ik het eigenlijk over de neveneffecten). Kijk, van de camber hoek bijvoorbeeld is wel redelijk te beredeneren wat de gevolgen zijn als je die groter maakt, maar zo'n KPI of caster hoek, da's al een stuk lastiger omdat dat soort parameters in heel veel eigenschappen doorwerken.

En als je het dan toch heel graag wilt dan is er soms wel een specialistische oplossing te bedenken c.q. te vinden.
Ja oke maar zoals ik al zei is de invloed van een verkeerde ET-waarde behoorlijk groot en is dus niet in de wielgeometrie bij te stellen, ook een paar halfgare rubbers in de ophanging hebben dus grote invloed.
* * * PERSOONLIJKE PAGINA VAN DE NERD * * *
Je moet de mening van een meerderheid niet verwarren met de waarheid.

*

Offline ericnl

  • ****
  • 292
  • # 770
    • Mijn fotografie site
Re: Uitlijntopic
« Reactie #39 Gepost op: 29 juni 2006, 09:37:48 »
Heb je helemaal gelijk in, maar dan nog ben ik van mening dat je zulk soort problemen aan de bron moet aanpakken, ook al zou je een compleet instelbare wielophanging hebben. Je kunt namelijk afstellen wat je wilt maar je zult nooit de zelfde situatie gaan krijgen als die je had met een juiste ET-waarde of fatsoenlijke rubbers. Je doet dan in principe aan symptoombestrijding en je zult dan waarschijnlijk weer andere negatieve eigenschappen ervoor terug krijgen.

Wel een interessant punt trouwens dat je aanhaalt, die rubbers. Ik heb enorm last van krakende rubbers en zit er al een tijdje over te denken om geld uit te gaan geven voor PU bussen, maar het enige dat me nog tegenhoudt is dat ik niet weet wat de gevolgen zijn van deze bussen omdat ze volgens mij ook wat stijver zijn dan de originele rubbers. Ik kan niet voorspellen wat dit betekent voor de rijeigenschappen. Het advies dat ik al eerder kreeg in een ander topic om het aan Madeno te vragen heb ik nog niet gedaan omdat ik niet weet hoe 'onpartijdig' zo'n advies zou zijn.

*

Offline AlfaNerd

  • ******
  • 9609
  • Geslacht: Man
  • V6 Power .
Re: Uitlijntopic
« Reactie #40 Gepost op: 29 juni 2006, 09:44:33 »
Als ik het een beetje logisch beredeneer ; Die PU-bussen zijn harder dan de ori-bussen. Na belasting blijven de ophangpunten "meer in het midden". Wielgeometrie is dus iets anders dan standaard daar de ophangpunten in de ori-rubbers "lager" danwel "hoger" zitten en ook nog kunnen veranderen. Er hoeft dus ook minder marge aangehouden te worden.(als het verstelbaar zou zijn)
* * * PERSOONLIJKE PAGINA VAN DE NERD * * *
Je moet de mening van een meerderheid niet verwarren met de waarheid.

*

Offline ericnl

  • ****
  • 292
  • # 770
    • Mijn fotografie site
Re: Uitlijntopic
« Reactie #41 Gepost op: 29 juni 2006, 10:15:18 »
Dat klopt wel, maar vaak wordt er juist gebruik gemaakt van de flexibiliteit van de rubbers om een bepaald effect te bereiken, het hoeft namelijk niet een nadeel te zijn dat rubbers flexibel zijn, je kunt ze ook gebruiken in je voordeel. Als je bijvoorbeeld een bepaalde eigenschap wilt bereiken die belastingsafhankelijk is dan kan de flexibiliteit van de rubbers daar prima voor gebruikt worden (ik praat nu even vanuit de constructeur)

De eerder aangehaalde remstabiliteit is hier een voorbeeld van. Toespoor is gunstig voor de rechtuitstabiliteit, maak ik nu de rubbers zo dat er extra toespoor ontstaat als er remkrachten optreden dan verbeter ik dus de stabiliteit bij remmen.

Zulke elastokinematische eigenschappen worden dus vaak bewust meegenomen in het ontwerp van een wielophanging.

Met dat in het achterhoofd weet ik niet of ik met stijvere PU-bussen een bepaalde filosofie die Alfa had bedacht toen ze de wielophanging ontwierpen gedeeltelijk om zeep help.

*

Offline AlfaNerd

  • ******
  • 9609
  • Geslacht: Man
  • V6 Power .
Re: Uitlijntopic
« Reactie #42 Gepost op: 29 juni 2006, 10:28:53 »
Zoals jij het stelt ben ik het bijna volledig met je eens , behalve dan dat er wel erg veel mensen zijn met versleten ophangingsdelen en dan met name nu juist de rubbers. De filosofie van Alfa kan dan wel de juiste zijn , de keuze van de kwaliteit van bepaalde onderdelen is dat niet en dat is jammer..................
* * * PERSOONLIJKE PAGINA VAN DE NERD * * *
Je moet de mening van een meerderheid niet verwarren met de waarheid.

*

Offline ericnl

  • ****
  • 292
  • # 770
    • Mijn fotografie site
Re: Uitlijntopic
« Reactie #43 Gepost op: 29 juni 2006, 10:42:04 »
Zoals jij het stelt ben ik het bijna volledig met je eens , behalve dan dat er wel erg veel mensen zijn met versleten ophangingsdelen en dan met name nu juist de rubbers. De filosofie van Alfa kan dan wel de juiste zijn , de keuze van de kwaliteit van bepaalde onderdelen is dat niet en dat is jammer..................
Klopt, ik vind het ook werkelijk ongelofelijk dat Alfa daar helemaal niets aan doet. Zover ik het begrepen heb had ook de 155 er al last van en snap werkelijk niet dat Alfa er blijkbaar niet om geeft.

*

Offline AlfaNerd

  • ******
  • 9609
  • Geslacht: Man
  • V6 Power .
Re: Uitlijntopic
« Reactie #44 Gepost op: 29 juni 2006, 11:48:33 »
Laten we het over Mercedes niet hebben. Ik heb van de week nog ZES armen van EEN auto op de achteras staan vervangen. In totaal zijn het er tien dus op zich valt het nog mee. Goedkoper om de armen te vervangen dan de rubbers nieuw te laten persen..............
* * * PERSOONLIJKE PAGINA VAN DE NERD * * *
Je moet de mening van een meerderheid niet verwarren met de waarheid.

*

Offline casper_remapped

  • *****
  • 544
  • Geslacht: Man
  • Alfa 159 SW TI 2.0JTD
Re: Uitlijntopic
« Reactie #45 Gepost op: 23 juli 2006, 21:49:06 »
Ik heb vorige week mijn nieuwe wagen gaan afhalen. 156 SW.
Ik had deze onmiddellijk laten verlagen door de garage (EIBACH PRO KIT -3 CM)

Maar als ik mijn wagen liet uitlijnen kwam de bandenboer tot de constatatie dat de negatieve wielvlucht buiten de tolerantie valt.
Dus het camber is niet goed te krijgen. Bij de 156 kan men dit niet afregelen (enkel toespoor).

Weet er iemand raad ?



2006 156 SW 1.9 JTD 16V
2012 159 SW 2.0 JTD TI Rosso Competizione

*

Offline AlfaNerd

  • ******
  • 9609
  • Geslacht: Man
  • V6 Power .
Re: Uitlijntopic
« Reactie #46 Gepost op: 24 juli 2006, 09:15:43 »
Heeft hij de waardes voor het sportpakket gehanteerd of die van het standaard-onderstel ?? ??
* * * PERSOONLIJKE PAGINA VAN DE NERD * * *
Je moet de mening van een meerderheid niet verwarren met de waarheid.

*

Offline casper_remapped

  • *****
  • 544
  • Geslacht: Man
  • Alfa 159 SW TI 2.0JTD
Re: Uitlijntopic
« Reactie #47 Gepost op: 24 juli 2006, 14:46:11 »
Heeft hij de waardes voor het sportpakket gehanteerd of die van het standaard-onderstel ?? ??

Ze hebben de waardes van het standaard onderstel gehanteerd.
Is dit verkeerd ?

Zou hij binnen de tolerantie vallen indien ze de  waarden van het sportpakket zouden gebruiken ?


2006 156 SW 1.9 JTD 16V
2012 159 SW 2.0 JTD TI Rosso Competizione

*

Offline AlfaNerd

  • ******
  • 9609
  • Geslacht: Man
  • V6 Power .
Re: Uitlijntopic
« Reactie #48 Gepost op: 24 juli 2006, 14:46:59 »
Die kans is zeer groot ja !!
Het camber van het sportonderstel is iets negatiever.
* * * PERSOONLIJKE PAGINA VAN DE NERD * * *
Je moet de mening van een meerderheid niet verwarren met de waarheid.

*

Offline casper_remapped

  • *****
  • 544
  • Geslacht: Man
  • Alfa 159 SW TI 2.0JTD
Re: Uitlijntopic
« Reactie #49 Gepost op: 24 juli 2006, 14:48:44 »
Die kans is zeer groot ja !!
Het camber van het sportonderstel is iets negatiever.

Zouden ze op de autokeuring ook bereid zijn om de  waardes van het sportpakket te gebruiken ?
Of nemen ze daar enkel de standaard waarden als vertrekpunt.



2006 156 SW 1.9 JTD 16V
2012 159 SW 2.0 JTD TI Rosso Competizione